[Musica e Ballo] Ballare su un tempo "X" e trovare i Riferimenti.

giusto per aprire una discussione diversa , vorrei alleggare quello che ha scritto Enzo Conte , per vedere se anche a voi stimola le stesse che cose che stimola a me.

Durante l'ultimo Congresso di Milano si è tenuto un interessante laboratorio ritmico a cui hanno partecipato sia musicisti che insigni maestri di ballo. Un laboratorio che è sfociato in un acceso dibattito che ha riguardato l'interpretazione musicale e la corretta interpretazione del tempo.
Da una parte si sono schierati gli assertori del ballo sul primo tempo musicale, ovvero sulla melodia, dall'altra gli assertori del ballo in controtempo ovvero sulle percussioni.
Una diatriba che ha avuto come principali rappresentanti da una parte la ballerina californiana Edie The Salsa Freak, dall'altra il portoricano Jorge Santana.
Mentre Edie si sforzava di far capire la sua maniera di assecondare la melodia ballando sull'uno, Santana ad un certo punto gli ha chiesto che tipo di clave c'era in quel brano sul quale stava ballando.
La risposta della californiana è stata sorprendente nella sua sincerità:
"I don't care!". Ovvero: "Non mi importa!"
Santana a quel punto, riscaldandosi non poco, ha fatto notare che la clave va rispettata, che ci troviamo di fronte ad un ballo di origine afro-caraibica, ed un ballerino non può ballare prescindendo da quello che fanno le percussioni.
Io mi sono molto divertito a seguire questa discussione, perché negli anni, devo confessare, ho assunto una posizione assolutamente scettica e disincantata verso questo problema.
Io sono nato come musicista e non ho mai avuto eccessivi problemi a riconoscere il tempo musicale. Quando ho cominciato a studiare salsa mi è stato in realtà insegnato a ballare a tempo. In seguito studiando con alcuni maestri portoricani sono stato indotto a ballare sul secondo tempo della musica, ovvero in quella maniera che, più o meno correttemente, alcuni di loro definiscono ballare in clave (termine certamente improprio e discutibile che se sviluppato ci porterebbe molto lontano).
Per molto tempo ho creduto che quella fosse la maniera corretta ed ho cercato di diffonderla anche da noi in Italia trasmettendola in primis ai miei allievi.
Poi con gli anni mi sono reso conto di alcune cose molto importanti:

1) che ballare in controtempo è estremamente difficile
2) che ci sono diversi modi e diverse tecniche per poterlo fare
3) che ci sono a proposito diverse scuole di pensiero
3) che nella stessa Puerto Rico la maggior parte dei ballerini continuano a ballare o sull'uno o sul tempo libero.

A quel punto ho cominciato a chiedermi con crescente preoccupazione:
"Ma se i maestri portoricani non sono riusciti ad imporre il ballo in controtempo nel loro paese ma perché mai dovremmo farlo noi italiani?

A complicare il tutto sono poi venuti i ballerini di Los Angeles che ballando tranquillamente sull'uno hanno sbancato le varie edizioni del Congresso Mundial della Salsa, dimostrando che si potevano fare dei bellissimi spettacoli pur non ballando in controtempo.
A quel punto i dubbi si sono moltiplicati:
"Se è così fondamentale ballare sul due, perché mai gli stessi portoricani applaudono così tanto questi ballerini che non solo ballano sull'uno ma se ne infischiano altamente della clave?"

Tra gli stessi ballerini portoricani negli ultimi anni c'è stata poi una vera e propria involuzione che ha portati molto di loro a cambiare il loro peculiare stile di ballo per adottare persino la tecnica del break on two tanto popolare a New York.
Una tecnica particolare, resa celebre da Eddie Torres, che modifica lo sviluppo del passo base pur continuando a marcare i tempi:
uno-due-tre- cinque-sei-sette.

E' in questa tecnica il segreto del successo di alcuni ballerini?
?!?!

Ho potuto in realtà constatare di persona come molti di questi ballerini portoricani passassero tranquillamente, nello stesso brano, dalla tecnica del controtempo alla tecnica del break, utilizzando, a seconda della musica, diversi tipi di d basico e diversi tipi di passi.
Ho cominciato così a guardare il problema in maniera differente al di là degli stretti limiti temporali (uno o due).
Mi sono così convinto che un ballerino balla in realtà su tutti gli otto tempi musicali (a differenza del musicista che conta solo quattro tempi) e ad ogni passo dà la sua enfasi che può essere data sull'uno in caso di passi di rumba, bomba, afro, hip hop, o sul due in caso di passi di son, guaracha, mambo o salsa

Ho cominciato anche ad analizzare altri aspetti:
1) un bravo ballerino si vede dalla qualità del suo movimento, dalla sua fantasia, dalla sua creatività, dalla sua attitudine dalla sua espressività e non dal tempo musicale in cui balla.
2) Pur cambiando tecnica di esecuzioni i bravi ballerini rimangono infatti lo stesso bravi ballerini
3) Al contrario i tronchi rimangono tronchi a prescindere dal tempo in cui ballano

Se una tecnica fosse superiore all'altra, basterebbe ballare sul due o sul break per diventare tutti dei piccoli mostri.
Ognuno di voi può constatare liberamente che non è così. Ci sono persone che quando ballano sono ritmicamente perfette ma il loro ballo si vede assolutamente meccanico, altre che invece hanno una concezione del tempo molto libera ma che quando si muovono sanno esprimere sabor da tutti i pori della pelle.
Di conseguenza il concetto del tempo non necessariamente, in questa logica più aperta, è fondamentale.
I fautori delle gare, delle regole, del tecnicismo forzato non saranno d'accordo su questa conclusione, ma difficilmente potranno negare che la tecnica o la perfetta esecuzione del tempo faccia di un ballerino qualsiasi, un buon ballerino.
L'artista non è un ragioniere e nella salsa 2+ 2 non fa sempre quattro!!!

Dopo tanti anni di esperienza sul campo, in cui ho cercato di sperimentare moltissimo, sono arrivato alla conclusione che non tutti hanno un senso ritmico sviluppato.
Da quest'anno infatti nell'insegnare a ballare mi avvalgo di un metronomo elettronico e mi sono reso conto che molte persone non solo non sono in grado di seguire strumenti complessi come la clave, la conga o la campana ma che addirittura sono incapaci di stare dietro alla linearità cronometrica di un semplice metronomo.
Le persone che non hanno un senso ritmico si trovano in difficoltà a ballare sia sull'uno che sul due, perché per loro è quasi impossibIle mantenere un tempo fisso. Si ritrovano sempre coll'accellerare o col rallentare.
Ci troviamo di fronte in questo caso a persone senza orecchio che, a meno di studiare un po' di musica, difficilmente riusciranno con la pratica a risolvere il loro problema di fondo, che non può essere risolto nemmeno con un semplice laboratorio di ritmica.

Prima ancora di analizzare (come mi riprometto di fare successivamente) il rapporto di interpretazione musicale in base alla musica che si sta ballando, possiamo tranquillamente concludere che: "Non è una tecnica di esecuzione ad essere vincente ma è il ballerino che rende vincente quella determinata tecnica", proprio perché quella tecnica è conforme al suo modo di ballare.
Gli esempi sono innumerevoli:
il son lo possiamo ballare sia a tempo che in contrattempo, ma è indubbio che per il suo classico andamento pausato, l'utlizzo della tecnica del controtempo esalta meglio alcuni movimenti del ballerino.
Nello stile Jala Jala è fondamentale ballare sul due o sul sei perché nelle pause che cadono sull'uno e sul cinque il ballerino inserisce sempre un movimento corporeo sincopato che può essere fatto con le spalle, col bacino o con le gambe
Nella tecnica di New York non è necessario enfatizzare le pause perché è un ballo basato sulla velocità, così come succede nello stile di Los Angeles che non ha bisogno affatto di un andamento lento per esaltarsi, tanto meno di una salsa romantica

Alla fine di questa lunga (e mi auguro non inutile o noiosa) disquisizione arriva poi il ballerino della strada che non si capisce su quale tempo balla, che non conosce la tecnica, che non sa girare in maniera corretta, che non sa fare né giri mostruosi, né passi circensi, ma chi mai potrebbe sostenere che, a modo suo, non esprima quel "sabor calletejiro" che in fondo piace ed affascina tutti noi?
A gozar mi gente!!!

Hai qualcosa da dire su questo argomento? Ricorda, le tue riflessioni sono sempre gradite.
un cordiale saluto
Enzo Conte

mi sono sentito uno che non ha capito niente del ballo e che quando lo fà non è attento che sò alla clave,alla conga, alla tumbadora.... personalmente mentre ballo cerco di sentire il ritmo,capire se sono sull uno o su altri tempi e poi basta.... ballo per la miseria... ciao a tutti complimenti per il nuovo forum

Premetto: mi sono permesso di spostare il tuo messaggio sotto la sezione: "ALTRO", perchè era nella: "GOSSIP", e sinceramente, non mi sembrava che seguisse quel tipo di argomento; oltretutto, così dovrebbe avere anche una migliore "visibilità".

Trovo che la tua visione sul ballo rifletta all'incirca quella della maggioranza dei salseri. Sono (imho) pochi coloro che si interessano di musica in primis, della comprensione dei suoi "segreti", della sua Struttura, dei vari Ritmi, delle possibili Melodie, e poi della loro importanza complessiva sull'Interpretazione e l'Espressione. Più che altro, la Musica (nella fattispecie, Caraibica) viene presa come un divertimento puro, o una forma di comunicazione fra persone... poi c'è chi balla per "fare palestra"/aerobica, chi per stare in gradevole compagnia, chi per "cuccare", ecc.. Nulla di male o di sbagliato in tutto ciò!

La Clave, la Tumbadora, ogni strumento e ogni suo Ritmo, il Canto, i cori, ecc.. sono solo "mezzi" che devono trasportarci delle Emozioni, darci degli "stimoli"; ognuno di noi li recepirà in modo differente, soggettivo, e li trasformerà in comportamenti diversi; ad esempio, alcuni andranno al bar a bere appena sentiranno partire un Merengue, altri si scateneranno solo quando udiranno un Mambo molto veloce o i brani dell'Animazione di gruppo, altri invece non sapranno proprio distinguere una Bachata dall'Hip-Hop ma si divertiranno comunque con il proprio partner di ballo, oppure faranno due discorsi con chi gli è seduto vicino...

L'importante (secondo me) è divertirsi, essere sociali, godersi la positivà, l'allegria tipica di questi ambienti, e in questo contesto il muoversi a tempo/ritmo non deve creare "partiti" e divisioni (es: Rueda si o no, Linea o Casino, ecc...), ma unire le persone fra di loro. Le scuole insegnano "stili" di ballo, modi di muoversi, ma non "sentono" con la vostra testa; siete voi a decidere cosa si fa su ogni brano, seppur il creare un proprio tipo di ballo, è cosa "riservata" solo ai più grandi di tutti! (es.: Sosa, Torres, ecc...). Quegli "stili" che già esistono, sono più che sufficienti per la stragrande maggioranza delle persone, e consentono sia interpretazioni musicali che "dialogo corporeo" col partner di ballo.
Sperimentate quello che avete imparato a scuola, ma metteteci anche del vostro; SENTITE dentro, intimamente, in profondità la musica propostavi, e fondetevici! Diventate un tutt'uno. A quel punto, ballerete davvero bene.

Al limite, se sarete così sensibili, anche senza sapere che fa il Basso o la Campana, e anche senza aver mai fatto come minimo una decina di corsi, potrete essere "belli a vedersi", e comunque ve la godrete!

Ballare, è esprimersi. E nessuno (imho) può dire di... non aver nulla da dire!

Modificato da dodicix 01/09/2006 10.21

finalmente l'ho trovato!
E' stato uno dei primi che ho letto quando ancora non ero iscritta al forum
Oggi posso dire che l'ho apprezzato

Scritto da: am62 01/09/2006 10.17
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> Oggi posso dire che l'ho apprezzato
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Ti ringrazio per averlo riportato alla luce.
Ne ho approfittato e ho ripulito la mia risposta dal vecchio modo di fare Quoting.

[Mode Auto-Vezzeggiativo ON]
Sai che mi sono stupito, rileggendomi?
E quasi mi commuovo!
Sono stato... bravo!
Credo di aver detto delle cose giuste, e che "sento" ancora adesso come vere e significative.
[Mode Auto-Vezzeggiativo OFF]

Mi piacerebbe sapere cosa ne pensano tutti gli altri; non del MIO scritto, ovviamente, : ma del tema propostoci nel primo messaggio del thread!

Forza con i commenti, gente...

Modificato da dodicix 01/09/2006 10.28

Scritto da: dodicix 01/09/2006 10.26
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> Sai che mi sono stupito, rileggendomi?
> E quasi mi commuovo!
> Sono stato... bravo!
> Credo di aver detto delle cose giuste, e che "sento" ancora adesso come vere e significative.
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Non ti montar la testa : però ho letto spesso qs 3d in tutti questi mesi. Lo facevo per vedere se ci capivo qualcosa.
Ogni volta era un dramma
Oggi finalmente l'illuminazione
E mi fa piacere leggere la tua risposta perchè in un certo senso mi sento "giustificata", ovvero: non conosco ancora bene la tecnica,tempo/ritmo, classificazioni musicali ecc ecc ecc però ballo...e mi diverto

ps: auto-vezzeggiativo? bè anche un bel auto-lodativo ci sta a ragione!!

Scritto da: cuba44, che riporta un articolo di Enzo Conte 12/11/2004 18.09
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> ballare in controtempo è estremamente difficile
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Voglio esser chiaro e preciso.
E perciò premetto già ora che sono d'accordo con Enzo Conte.

Secondo me non è difficile *il ballare sul Due* :

(si noti che qua NON stiamo parlando di "Break On Two")

perchè è esattamente identico al ballare sull'Uno, come sul 4, come sul 7 e tutti i tempi non citati!!!

Il difficile, stando a tante osservazioni sia dirette che riportatemi, per la maggior parte delle persone che ballano, è il *saper sentire e mantenere il Due* del brano musicale nel proprio ballo!

Questo dovrebbe far pensare che se si vuole ballare sul Due, necessita una specie di "educazione dell'orecchio" sui suoni prodotti dagli Strumenti musicali, sui Ritmi tipici e sulla Musica Caraibico/Latina in toto, oltre che le normali lezioni di ballo.

Non è così invece per l'Uno per questioni di "imprinting" che la nostra Cultura musicale "occidentale" ci dà da sempre, fin quasi dalla nascita.

A battere il piede "a tempo", sull'Uno di un qualunque brano, che sia Latino o no, ci riusciamo praticamente tutti fin da bambini; e lo si può fare (riuscirci) ad ogni età.

Ma a battere il piede in Levare, sui tempi "pari" (2, 4, 6, 8) invece che sui "dispari" (1, 3, 5 ,7)... chi ci riesce?

Ecco il perchè della mia "precisazione" alla riga quotata di Enzo Conte.


Modificato da dodicix 01/09/2006 12.38

Scritto da: dodicix 01/09/2006 12.37
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> Il difficile, stando a tante osservazioni sia dirette
> che riportatemi, per la maggior parte delle persone
> che ballano, è il *saper sentire e mantenere il
> Due* del brano musicale nel proprio ballo!
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In effetti, nel ballare su tempi diversi dall'1, il difficile non è "partire", quando "riprendersi" sul tempo giusto in caso di stacchi (voluti o non voluti : ).


Modificato da dodicix 01/09/2006 14.35

Scritto da: dragolatino 01/09/2006 13.52
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> In effetti, nel ballare su tempi diversi dall'1, il difficile non è "partire", quando "riprendersi" sul
> tempo giusto in caso di stacchi (voluti o non voluti
> : ).
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Come diceva non ricordo più chi:
"Il Due, è il tempo che arriva subito dopo l'Uno"!

Sembra una banalità, ma se ci pensate un attimo...

Significa che se perdete il passo/tempo mentre ballate sul Due, e se ritenete di NON saper riconoscere il Due con estrema facilità e rapidità in un brano, vi potrete sempre riprendere aspettando l'arrivo dell'Uno successivo, e partire un tempo dopo!

Ribadisco: sembra una strxxxata, e invece... funziona!

Scritto da: dodicix 01/09/2006 14.40
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> Significa che se perdete il passo/tempo mentre ballate sul Due, e se ritenete di NON saper ri
> conoscere il Due con estrema facilità e rapidità
> in un brano, vi potrete sempre riprendere aspettando
> l'arrivo dell'Uno successivo, e partire un tempo
> dopo!
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certo che funziona, infatti quando mi perdo faccio così (quante volte quando ballavo NY partivo sul 6 musicale invece che sull'1...), ma il bello sarebbe non perdersi

Modificato da dragolatino 01/09/2006 14.49

Scritto da: dragolatino 01/09/2006 14.48
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> certo che funziona, infatti quando mi perdo faccio così.
> quante volte quando ballavo NY partivo sul 6 musicale
> invece che sull'1...),

???
Casomai, sul 5 musicale... :


> ma il bello sarebbe non perdersi

Senza dubbio.
Per questo, lo ribadisco, ci vuole un aiuto all'orecchio prima che ai piedi!

Non dico che bisognerebbe forzare i Salseri ad un vero e proprio "Corso di ascolto di Musica Latina", anche perchè se ci si limita a ballar sull'Uno alla fine lo si trova anche senza "aiuti" esterni, però almeno una certa infarinatura teorica e magari pure pratica tramite l'utilizzo di "campioni audio" ed una persona preparata (possibilmente un percussionista!) che sappia anche spiegare e... spiegarsi bene... ci starebbe!

Ricordo che con Rocco se n'è parlato per molto tempo...
Possiamo provare a cercare di capire QUANTO INTERESSE possa avere la gente per questo tipo di discorso, e poi trarne le utili conclusioni...

Scritto da: dodicix 01/09/2006 14.56


> Non dico che bisognerebbe forzare i Salseri ad un vero e proprio "Corso di ascolto di Musica Latina", anche perch
> è se ci si limita a ballar sull'Uno alla fine lo
> si trova anche senza "aiuti" esterni, però almeno
> una certa infarinatura teorica e magari pure pratica
> tramite l'utilizzo di "campioni audio" ed una persona
> preparata (possibilmente un percussionista!) che
> sappia anche spiegare e... spiegarsi bene... ci
> starebbe!
---------------------------
Sarebbe bellissimo! Peccato che poi io non abbia mai i tempi tecnici per poter seguire tutto quello che mi piacerebbe fare!

Scritto da: dodicix 01/09/2006 14.56
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> > quante volte quando ballavo NY partivo sul 6 musica
> le
> > invece che sull'1...),
>
> ???
> Casomai, sul 5 musicale... :


già, vero. Ma a volte partivo anche sul 6 col sinistro avanti

Per chi è all'inizio è decisamente molto più semplice cominciare sull'uno, visto che bisogna anche imparare ad ascoltare la musica!
per cominciare e continuare sul due... ci vorrebbe un pallottoliere

Scritto da: am62 01/09/2006 15.13
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> Per chi è all'inizio è decisamente molto più semplice
> cominciare sull'uno, visto che bisogna anche imparare
> ad ascoltare la musica!
> per cominciare e continuare sul due... ci vorrebbe
> un pallottoliere
>
---------------------------

...e allora avanti con l'equazione:
"Il Due è il tempo dopo l'Uno"!!!

Credo che conti molto la ricettività musicale delle singole persone...
Nel senso che ascoltare ciò che c'è dietro al canto, al basso ed al pianoforte non è facile...
Ed anzi molto spesso si fatica a tenere il tempo perchè ci si sforza di "contare" piuttosto che "ascoltare" (ripeto non è assolutamente facile).

A volte non riuscire a tenere il tempo (sia sull'1 che sul2) è causato dalla ricerca del conteggio di partenza...mi spiego maglio...vedo in pista persone che partono a tempo, fanno il passo base con i tempi un pò approssimativi per poi cercare di nuovo il tempo di partenza e rimarcare il passo...In questo modo è come dire di ballare su un tempo solo, mentre invece tutti i passi vanno marcati su tutti i tempi se x esempio balliamo sul tempo musicale 1 il conteggio sarà: 123 567 e ad ogni numero (calcolate che ad ogni numero corrisponde un tempo musicale, non si riferisce solo ai piedi) si fa un movimento...si balla su tutti i tempi in pratica.
Quello che vedo io avrebbe un conteggio simile: 1.. ?.. e poi di nuovo 1?. ?.? etc...

Io ballo sia l'1, sia il 2 che l'On2 (break on 2)a livello di ballo...a livello musicale il "mio" tempo è il 2.. quando sento qualsiasi canzone mi viene automatico cercare il 2 e di conseguenza ballarlo...mi capita spessissimo anche sulla Timba (o comunque generi che marcano molto i tempi forti)... Questo perchè io ascolto tantissimo le percussioni all'interno delle canzoni..è una mia caratteristica che probabilmente è dovuta all'aver suonato in un complesso musicale con tanto di percussionista, e quindi ho l'orecchio particolarmente sviluppato in quel senso..
12X mi diceva invece che lui ascolta tantissimo il basso nelle canzoni...come vedete è molto personale...

Marò come mi sono dilungato

Scritto da: Ricks1973 01/09/2006 21.40
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> Credo che conti molto la ricettività musicale delle
> singole persone...
> Nel senso che ascoltare ciò che c'è dietro al ca
> nto, al basso ed al pianoforte non è facile...
> Ed anzi molto spesso si fatica a tenere il tempo
> perchè ci si sforza di "contare" piuttosto che
> "ascoltare" (ripeto non è assolutamente facile).

> io ascolto tantissimo le percussioni all'interno
> delle canzoni..è una mia caratteristica che probabilmente
> è dovuta all'aver suonato in un complesso musicale
> con tanto di percussionista, e quindi ho l'orecchio
> particolarmente sviluppato in quel senso..
---------------------------


Pienamente d'accordo.
Mi ritrovo molto in quello che hai scritto.


C'è da dire, però, che alcune persone non hanno la minima ricettività musicale

...ed è proprio per questo che consigliavo sempre di "allenare" le orecchie prima ancora che i piedi...
:

Scritto da: Ricks1973 01/09/2006 21.40
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> è una mia caratteristica che probabilmente
> è dovuta all'aver suonato in un complesso musicale
> con tanto di percussionista,
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Cosa suonavi, Ricks?

Scritto da: dragolatino 04/09/2006 9.40
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> Scritto da: Ricks1973 01/09/2006 21.40
> ---------------------------
> > è una mia caratteristica che probabilmente
> > è dovuta all'aver suonato in un complesso musicale
> > con tanto di percussionista,
> ---------------------------
> Cosa suonavi, Ricks?
>
---------------------------
La chitarra elettrica ed acustica....

Modificato da Ricks1973 04/09/2006 17.28

> > Scritto da: Ricks1973 01/09/2006 21.40

> > Cosa suonavi, Ricks?

> ---------------------------
> La chitarra elettrica ed acustica....
---------------------------
anch'io ma senza percussionisti :

Non facciamo morire questa bella discussione...

cosa ascoltate voi all'interno di una canzone?

la voce, il basso, il piano, i fiati, le percussioni..etc...?

Si potrebbe vedere di riuscire a capire cosa nei vari strumenti ci da un aiuto a sentire e mantenere il tempo..

Secondo me le percussioni ed il pianoforte sono quelle che aiutano di più..
le congas hanno un determinato andamento che marcano certi tempi x tutta la canzone...
la campana (quando c'è) marca altri tempi (di solito quelli forti, come scritto prima da 12X)..
Il piano ha delle parti che si ripetono e fanno capire l'andamento della canzone (e marcano anche il tempo).
voi che sentite?

Scritto da: Ricks1973 08/09/2006 13.32
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> cosa ascoltate voi all'interno di una canzone?
> la voce, il basso, il piano, i fiati, le percussioni..etc...?
> Si potrebbe vedere di riuscire a capire cosa nei vari strumenti ci da un
> aiuto a sentire e mantenere il tempo..
> voi che sentite?
---------------------------

da ex pianista ora chitarrista, ti sembrerà strano ma il piano a volte mi "porta fuori", quindi tendenzialmente lo "filtro". Ascolto molto le percussioni, ovviamente (prima fra tutte la campana, quando c'è, e le congas). Non disdegno il basso, ma quello non lo ascolto per tenere il tempo ma perché mi piacciono alcuni giri di basso delle canzoni! :

E comunque, tanto dipende dalle canzoni, non ascolto sempre lo stesso strumento per orientarmi

Modificato da dragolatino 08/09/2006 13.53

Scritto da: Ricks1973 08/09/2006 13.32
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> cosa ascoltate voi all'interno di una canzone?
> la voce, il basso, il piano, i fiati, le percussioni..etc...?

Agli inizi dei miei ascolti di musiche Latine, ero "perso" come presumo siano tutti coloro che non l'hanno mai ascoltata prima. :

Sintomi: mancanza totale di orientamento, : ridotta coordinazione motoria, : e stress auricolare!

Poi, a furia di insistere nello sforzarmi di "scindere" i suoni di ogni singolo strumento dall'impasto totale, ci sono riuscito, e lì devo dire che "si cresce" parecchio, anche come modo di ballare, perchè ogni "pattern" ritmico creato ora dai Fiati, ora dal Pianoforte, ora dal Coro ecc... ci consente di "accentare" i nostri movimenti e di "insaporirli" sulla Musica!

Adesso, dopo anni di ascolti, sto "ricombinando" l'insieme strumentale perchè ormai riesco a percepire gli accenti che mi interessano nella musica anche senza più "isolare" quello strumento ben preciso; e ci guadagna un sacco il piacere dell'ascolto!

Perciò posso risponderti che ascolto sia il tutto, che ogni strumento; non mi "perdo" nulla!

Di preferenza, però, gradisco molto il Ritmo che crea il Basso, e mi piace proprio il suono stesso (Timbro) sia del Contrabbasso, che dei varii "Basso Elettrico", che del Baby Bass.
Quest'ultimo, poi, mi fa davvero sballare, nelle Timba!!
E' profondo quanto il rombo di un terremoto!!

Mi piace da matti anche la dolcezza estrema dello Xilofono/Vibrafono... tipico strumento usato nella Salsa Classica di provenienza N.Y.ese... o nei Mambo di Tito Puente, tanto per fare un esempio.

> Si potrebbe vedere di riuscire a capire cosa nei vari strumenti ci da un aiuto a sentire e mantenere il tempo..

Ci provo.
Però quanto detto sopra da me, un po' mi potrebbe fuorviare.

> Secondo me le percussioni ed il pianoforte sono quelle che aiutano di più..

...Ni! E te pareva... ma io non credo di fare testo!

> le congas hanno un determinato andamento che marcano certi tempi x tutta la canzone...

Vero, il loro "cu-cum...pà" marca sempre l'8 e l'1, e poi nel ciclo dopo, se ripetuto in maniera identica, il 4 e il 5.

Talvolta, per differenziare l'1 dal 5, i Congueri battono solo il "cum...pà", senza il primo "cu"! (e in tal caso, stanno marcando il 4 e il 5)!

> la campana (quando c'è) marca altri tempi (di solito quelli forti, come scritto prima da 12X)..

Confermo, 1-3-5-7, e il suono è facilissimo da riconoscere perchè è proprio quello di un Campanaccio da Mucca! :

> Il piano ha delle parti che si ripetono e fanno capire l'andamento della canzone (e marcano anche il tempo).

Si, il Pianoforte fa il cosiddetto "Montuno" (di Piano), che consiste in una Scala ben "costretta" nell'Accordo musicale, ripetibile spesso quasi uguale negli accordi successivi, dalle forti connotazioni Ritmiche.

E' drammaticamente identificante la musica Salsa!
Non esiste un altro genere Musicale che usi il Pianoforte in quel modo, a quanto ne so!

Personalmente, per concludere la mia risposta alla bellissima domanda fatta da Ricks, vorrei segnalare il Basso!
Il "tremendo Tumbao" (Tumbao e Montuno significano pressochè la stessa cosa, cioè un "Giro di note") che genera quello strumento, è irresistibile, non consente di stare fermi, ci OBBLIGA a ballare!!!

E ovviamente, non è suonato "a caso": MARCA dei tempi "base" ben precisi (quanto meno nel Son Montuno tradizionale, mentre ora con la Timba attuale è quasi... Funky!), che sono: il 2eMezzo, il 4, il 6 e mezzo, e l'8.

Essendo così ben scanditi, è facile ritrovarli: e anche se i tempi non sono proprio "facili" come riferimento per i passi dei piedi nel ballo (se avesse dato l'1 era tutto più semplice, ma anche più "brutto" e "statico"!) ...ecco che pure il Basso dà quel contributo Ritmico che ci aiuta a trovare e tenere il Tempo nel ballo.
Lo trovo godibilissimo e fondamentale: nel vero senso del termine, quello Edile: dà le Fondamenta alla struttura Ritmica, insieme alla Claves!

(che però non suonano sempre, seppur siano sempre "rintracciabili", come invece fa il Basso!).

Ora la smetto qua, ma sulla mia ultima affermazione, c'è da scrivere per ore!!!

Scritto da: dragolatino 08/09/2006 13.52
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> da ex pianista ora chitarrista, ti sembrerà strano ma
> il piano a volte mi "porta fuori", quindi tendenzialmente
> lo "filtro".

NOOOOOOOOOOOOOOOOOoooooooooooooooooooo!!!!!!!!!! :
Non puoi "isolarlo" per "cancellarlo" dal brano!!!!
E' una... SalsaBestemmiaaaaaa!!!!
AAAAARGHHHHHH!!!!

Ti aiuto io ad ascoltarlo con costrutto!!!!

Ho un CD di Carlos Campos, con 100 (!!!) Montunos di Pianoforte, lunghi circa 30 secondi ciascuno, TUTTI DIVERSI!!!

Con questo CD, cui sarebbe pure allegato un Librone contenente tutti gli SPARTITI di ogni Montuno suonato (GULP!), è pressochè impossibile non trovare l'Uno!!!

C'è solo il Basso, la Congas, e il Piano, se ben ricordo... dunque... le jeux son fait! :


> Ascolto molto le percussioni, ovviamente
> (prima fra tutte la campana, quando c'è, e le congas).
> Non disdegno il basso, ma quello non lo ascolto
> per tenere il tempo ma perché mi piacciono alcuni
> giri di basso delle canzoni! :

Ehehehhe... lo sapevo.
Succede a troppe persone di "innamorarsi" del "groove" che dà il Basso!
A chi non piacevano i giri di Basso dei brani di gruppi tipo gli "Earth, Wind & Fire", la Disco Music varia degli anni '70, o quelli nei dischi della Motown?!?!


> E comunque, tanto dipende dalle canzoni, non ascolto
> sempre lo stesso strumento per orientarmi

Mi torna.


Modificato da dodicix 08/09/2006 15.54

Scritto da: dodicix 08/09/2006 14.18
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> Scritto da: dragolatino 08/09/2006 13.52
> ---------------------------
> > da ex pianista ora chitarrista, ti sembrerà strano ma
> > il piano a volte mi "porta fuori", quindi tendenzialmente
> > lo "filtro".
> NOOOOOOOOOOOOOOOOOoooooooooooooooooooo!!!!!!!!!! :
>
> Non puoi "isolarlo" per "cancellarlo" dal brano!!!!
>
> E' una... SalsaBestemmiaaaaaa!!!!
> AAAAARGHHHHHH!!!!

ASpetta: non ho detto che non lo ascolto, ma non lo uso per tenere il tempo!

Scritto da: dragolatino 08/09/2006 15.21
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> ASpetta: non ho detto che non lo ascolto, ma non lo uso per tenere il tempo!
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...perchè ti porta fuori; l'avevo capito.
Ma è comunque un "non ascoltarlo", anche se solo mentre si balla, per non perdere il tempo!
E allora... ecco che la mia offerta di aiuto può venirti bene!
Te la rinnovo; if you want...

Scritto da: dodicix 08/09/2006 15.24
> > ASpetta: non ho detto che non lo ascolto, ma non lo uso
> per tenere il tempo!
> ---------------------------
>
> ...perchè ti porta fuori; l'avevo capito.
> Ma è comunque un "non ascoltarlo", anche se solo mentre si ball
> a, per non perdere il tempo!
> E allora... ecco che la mia offerta di aiuto può
> venirti bene!
> Te la rinnovo; if you want...
>
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parliamone

Scritto da: dragolatino 08/09/2006 15.26
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> parliamone
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Salsa & Afro Cuban Montunos for Piano
(Book&CD) (Plastic Comb)
by Carlos Campos

Il CD, più il Libro degli Spartiti, lo trovi qua:

www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/1882146549?v=glance

Eccovene una descrizione:

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Salsa And Afro Cuban Montunos For Piano is an extremely informative 100 page book containing over 400 musical examples showing you how to play in these aforementioned Latin styles. Mr. Campos who teaches a course in Latin piano styles at the Berklee School Of Music originates from Lima Peru and has studied Latin music for over 20 years. This book contains great study material for learning the various techniques and rhythms used in playing Latin piano styles. It can be used as a source to practice reading syncopated rhythms. A CD of Latin percussion rhythm tracks to play along with accompanies the book.

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Direi che ce ne sia fin d'avanzo...

Scritto da: Ricks1973 08/09/2006 13.32
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> Non facciamo morire questa bella discussione...
>
> cosa ascoltate voi all'interno di una canzone?
>
> la voce, il basso, il piano, i fiati, le percussioni..etc...?

Io distinguo quando ballo in linea e quando ballo "casino". In linea (in ordine di preferenza): Clave, cascara, campana (e per campana intendo mambo-bell, che è IMHO abbastanza diversa da quella usata nella timba, perchè, pur marcando tutti i tempi, ha degli accenti che sono una complicazione marcata della clave; infatti fa, in caso di clave 2/3, "tikiton TINTON tikiton tikiton", con il TINTON che, non a caso, cade sui 2 colpi veloci. Se la clave è 3/2 basta spostare il TINTON in fondo, ed il gioco è fatto), piano, fiati. Non è casuale nemmeno il fatto che ballo in linea preferibilmente i pezzi dove questi strumenti sono particolarmente marcati....
Quando ballo casino, invece, dipende molto dalla canzone. A volte seguo la clave (specialmente se è di rumba), addirittura ballo anche sul 2 (che secondo me non è un tempo da relegare al solo ballo in linea, ma va benissimissimo anche per certi pezzi di timba, in particolare alcuni dei Van Van e di Adalberto Alvarez, come ad esempio "Ya Que Tu Quiere Que Te Den", o "Despues De Todo"). Più spesso ballo sull'uno, però, seguendo la melodia, o
la campana della timba (che, come detto, è un po' diversa, almeno per il mio povero orecchio di non-musicista, rispetto alla succitata "mambo-bell"), o anche il basso (da bravo lindy-hoppers, visto che nello swing è il walking-bass lo strumento di riferimento). Ma devo dire che spesso ballo sull'uno anche per non mettere in difficoltà la ballerina di turno, perchè già è difficile ballare sul 2 in linea, quando ci provi ballando cubana il 99,99999 periodico delle ballerine ti guarda con una faccia che assume le seguenti espressioni:

e che possono diventare anche queste:


Evidentemente la maggioranza ignora che il tempo principe del son è il 2...
Quindi spesso evito (anche se ogni tanto ci provo lo stesso!)

> la campana (quando c'è) marca altri tempi (di so
> lito quelli forti, come scritto prima da 12X)..

Si, ma ha i suoi bravi accenti MOLTO significativi, all'orecchio di chi ama la clave...

> Il piano ha delle parti che si ripetono e fanno
> capire l'andamento della canzone (e marcano anche
> il tempo).

Concordo al 1000%, Maestro...

> voi che sentite?

Vedi sopra...

Saluti...

Scritto da: dodicix 08/09/2006 14.09
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>
> Perciò posso risponderti che ascolto sia il tutto, ch
> e ogni strumento; non mi "perdo" nulla!

Dopo rapida riflessione ti quoto e dico che anche per me è così, solo che ormai avviene a livello inconscio... aspetto solo di avere la stessa spontaneità nei movimenti... :

>